Православные паломничества - Форум

Интересно, почему в Византии произошла такая деградация изобразительного искусства, как бы европейское Возрождение наоборот ?
Вот, для сравнения -
Бюст императора Константина (4-й век)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Constantine_Chiaramonti_Inv1749.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Constantine_Chiaramonti_Inv1749.jpg)

Известная мозаика с Императором Юстинианом в Равенне (6-й век)
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Justinian_mosaik_ravenna.jpg&filetimestamp=20051025232947)

Изображение императора Василия 2-го (11-й век)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Basilios_II.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Basilios_II.jpg)
как видно, отсутствуют пропорции, качество рисования персонажей значительно уступает более ранним.

Изображение императора Мануила Комнина (12-й век)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Manuel_I_Comnenus.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Manuel_I_Comnenus.jpg)
Это вообще уровень школьной стенгазеты :)

Что же такое произошло все-таки в Византии ?
Интересно, что в это время качество художественных работ в Западной Европе не снижается, а только повышается.

Роман, то, что изобразительное искусство в Византии деградировало - вы определили, опираясь на собсвенное художетвенное видение?

По вашему - это уровень стенгазеты?

Роман, в этом портете прекрасно передано настроение воина, выражение его лица.

Мне было бы неитересно вести бестолковый спор.
Ели вы утверждаете, что изобразительное искусство в Византии деградировало - приведите цитаты ученых, искуствоведов на эту тему.
А рассуждать отталкиваясь от  вашего утверждения, что произошла деградация как-то странно.

Давайте сначала убедимся, что деградация действительно произошла.

Если был факт такой деградации, уверена - на эту тему написан ни один труд, искуствоведческая диссертация и т.д.
Задавать подобный вопрос на форуме, на котором как минимум нет людей - профессионалов в этом вопросе - странно.

А причем здесь "профессионалы" ?
У нас у всех есть глаза и мы все видим, что уровень греко-римских произведений искусства выполненен более реалистично, чем это. Или не так ?
"Профессионалы" Вам "докажут" (или уже доказали в своих диссертациях), что "Черный квадрат" Малевича есть ШЕДЕВР.

Обратите внимание на пропорции в портрете. Как размеры рук сопоставляются с размерами лица ? Вы ведь оканчивали художественное учебное заведение...
Я и спрашиваю, почему от греко-римских пропорций произошел переход к таким вот непропорциональным изображениям ? Может быть, в период Иконоборчества поразгоняли специалистов ?

- не аргумент.
Ваше утверждение - "произошла деградация" - не аксиома.
Это ваша личная точка зрения.

Ну ладно. Допустим, я не понимаю ... допустим, не деградация ... допустим, просто изменился стиль рисования.
С чем это вообще связано ?

Не искусствовед.
Не знаю.

  Может с тем, что перед художниками стояла задача изобразить то , что гармония не самое главное? А главное-умерщвление плоти для приготовления в переход в мир иной?

Умерщвление плоти для перехода в мир иной - есть самоубийство,
Сергей.
Смысл христианских подвигов  - в усмирении страстей,
достижении состояния святости.

Может быть, все это действительно связано с каким-то изменением мировосприятия.
Потому что основная первопричина такого изменения стиля - это то, что именно такой стиль теперь удовлетворял богатых заказчиков.
В общем, такое ощущение, что перед нами как бы две Византии - одна до 7-го века (Римская империя), а другая - после (другое государство).

Деградацией иконографию может назвать только ... э человек, который не в курсе дела.
Если говорить о мозаике, то нужно сказать, что мозаичные изображения они своеобразны из-за самой мозаики.
Изображения могут быть весьма НЕ профессиональными и стиль роли не играет.
 Если говорить о самом стиле, то нужно сказать следующее:
Этот стиль сформировался в связи с той задачей, которая стояла перед художниками. Задача такая: передать реальность Царства Небесного и изобразить святого в этом Царстве. Задача сложная. Так вот и родился такой художественный стиль, который развивался именно в противовес "спортивно-подиумнуму" стилю красивых статуй.
Из шедевров лично мне очень нравится "Владимировская" и продолжатель этого стиля преп. Андрей Рублёв и его "Троица"
Иконы, написанные в этом стиле, очень информативно ёмкие потому, что преследуют особую цель - передать богословский смысл происходящих священных событий. Вот растолкуйте мне изображенное на иконе Рождества http://www.zlatoriza.ru/uploads/items/big/51-10-01-0001.jpg  (http://www.zlatoriza.ru/uploads/items/big/51-10-01-0001.jpg)
А точнее, что необычного: куда смотрит Божия Матерь ? прав. Иосиф - кто там с ним беседует? Звезда.

Я согласен, что иконография в Византии - это шедевры и новое направление в искусстве вообще.
А вот почему исчез академический стиль изображения, который был во времена античности ? Он что, оказался настолько невостребован в том обществе ? C чем это связано ?
Ну не верю я, что все византийцы были такими уж рьяными христианами, что ничего другого от художников и не хотели. Так же и пили, и блудили. Иначе бы просто не сдали Костантинополь крестоносцам в 1204 г.
Ведь более логично было бы параллельное существование и академического стиля, и иконографии. Как сейчас, например, существует и исполняется и классическая музыка, и джаз, и рок, и попса. Или сейчас существуют и пишутся иконы, и классические картины, и авангардные работы.

Не удержусь и влезу в дискуссию -- тема интересная.

На мой взгляд, топик Романа не правильно понят комментаторами. Как я понимаю, администратор говорил в первую очередь не об отсутствии смысловой нагрузки в работах художников, а о деградации изобразительного искусства Византии.

Посмотрим еще раз на ссылки топика.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Constantine_Chiaramonti_Inv1749.jpg/394px-Constantine_Chiaramonti_Inv1749.jpg)

Старая школа, которая досталась по наследству. Антично-римский реализм. Смотрим на линии под глазами, около губ и прочие детали. Тут есть и смысловое преувеличение (глаза, общее выражение лица). Цель -- создать осязаемый образ для восхищения. Кстати, эта тенденция в изобразительном искусстве получила вторую жизнь в эпоху Ренессанса. 

Но, дальше, все хуже.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Justinian_mosaik_ravenna.jpg)

Читаю комментарии протоиерея Романа.

Да, конечно, они своеобразны из-за самой мозаики. Но, это не оправдывает непропорционально длинные ноги и короткий торс.
И, причем тут это:

Т.е. в противовес правильным пропорциям развивается стиль, основанный на искажении человеческого тела изображающий Царство?!  Тогда, это весьма странное Царство... Повторюсь, речь идет не о сюжете а, о технических ошибках художников.

Далее. Посмотрим комментарии Ольги.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Manuel_I_Comnenus.jpg)

Посмотрите на кисти рук, на размер головы. Что этот воин мог бы противопоставить противнику? Меч он вряд ли бы смог держать. Но, возможно, что надменное выражение лица и большая голова отпугнула бы противника на какое-то время…

Вернемся к сути поста. Не думаю, что художники намеренно искажали пропорции в угоду смыслу.
На лицо угасание самой школы изобразительного искусства, которое шло в параллели с угасанием самой Византии.

Возможно, что в какой-то момент недостаток техники в какой-то момент стал поворотным. Появилось понятие "стилизация". Т.е. упрощенная и (или) усиленная подача визуального ряда в угоду смыла.  Поскольку Русь была прямым приемником Византийской культуры, подобный стиль в церковной живописи стал каноническим, и используется до сих пор.

И, резюмируя. Почему, творение наших предков обязательно воспринимается как де-факто шедевр? Мало что-ли было в то время шарлатанов и неумех? Ну, написал, допустим, некий Вася чей-либо портрет. Ну, по каким-то причинам он сохранился до наших дней. Почему он должен по умолчанию восприниматься как шедевр? Нужно же смотреть объективно и уметь различать, что является истинным творением, а что является историческим мусором.

С возврашением, Михаил !  ;)
но все-таки в мозаике нет непропорциональностей ...

Есть :)
Если взять например второго справа персонажа (в белом, держит книгу).
Смотрим на размер ладони относительно головы.
Руки короткие относительно такой длинны тела, ног... ну, и т.д.

Ну, согласен ... Есть в мозаике некоторые несущественные непропорциональности, но это все-таки мозаика, да и по ходу, могут быть погрешности фотографирования, когда изображение, которое было на вогнутой поверхности, переносится на плоскую.

Я бы всё-таки прислушался к мнению о. Романа.
Первые два примера - это художество.
Вторые два - это иконы. Написаны они по разным правилам. Произведение искусства создаёт художник.  Он это делает так, как ему нравится, на свой вкус.
Иконы так не пишутся. Существуют строгие правила как можно писать, а как нет. И именно после иконоборчества, в 10-11 вв. сформировался Великий Византийский Иконографический Канон.
Кратко:
Пропорции фигур - известные с античных времен пропорции человеческого тела сознательно нарушаются. Фигуры устремляются вверх, становятся выше, тоньше, плечи сужаются, пальцы рук и ногти удлиняются. Все тело, кроме лица и рук, скрывается под складками одежды.
Тип лица и выражение - овал лица удлиняется, лоб пишется высоким, нос и рот - мелкими (нос - с горбинкой), глаза - большими, миндалевидными. Взгляд - строгий и отрешенный, святые смотрят мимо зрителя или сквозь него.
Игнорирование линейной перспективы - любая передача объема нежелательна, так как привлекает внимание к телесной сущности изображаемого в ущерб сущности духовной. Фигуры становятся двухмерными. С этой же целью широко применяемая ранее техника энкаустики, дающая слишком "осязаемую" поверхность заменяется на сухую и строгую темперу. Естественно, плоские фигуры неуместны на пейзажном или архитектурном фоне, который подразумевает перспективу и передачу объема. В идеале пейзаж исчезает и уступает место фону, а пустое пространство заполняется надписями - именем святого, словами божественного писания.
Цель - показать человека не этом мире, как католики - где в иконографии присутствует и игра светотени, и анатомическая живопись, и трёхмерный объём, а в загробном, где нетварный свет не даёт тени и мы не можем видеть объём. Традиция кстати пошла от византийский надгробных изображений, которые передавали изображение лица как бы с того света. Византийская постиконоборческая традиция донельзя отточила эти художественные приёмы.

Западно европейское же изобразительное искусство, в частности, итальянское,  развилось в общем-то в основном на образцах доиконоборческой византийской мозаики. Будучи филокатоликом, не могу не признать что искусство католических стран поистине впечатляет. Но в то же время византийская икона передаёт такую глубину духовности, несёт столько информации, что католикам и не снилось передать.
Грубо можно сказать так: западное искусство радует глаз, византийское - душу.

Так а что же всё-таки произошло с академическим стилем ? Почему он все-таки исчез и с чем это связано ?
C милитаризацией и сверхцентрализацией государства, когда есть монарх, военная аристократия и духовенство с одной стороны, и есть все остальные с другой стороны (бесправное "третье сословие") ?
Может быть, просто церковь и государство под предлогом ереси и вольнодумства разогнали и позакрывали эти художественные школы, а так как эмигрировать с целью продолжать свою деятельность в ту пору было некуда (с одной стороны, мусульмане, а с другой стороны варварские государства Европы или вообще племена), то направление просто заглохло.

Думаю, что как раз-таки эмигрировали в Европу - Италия в ту пору переживала ранний Ренессанс, и они пришлись таки ко двору.
С другой стороны, Византия становилась всё меньше и меньше - основные мастера старой школы жили как раз в Сирии и Египте, так что ничего удивительного, что с 7 века мы о них мало что слышим.

Никто же не спорит. Иконопись в привычном для нас виде имеет свои определенные законы и приемы.
Но сформировались они не сразу. Вот, например, Апостол Петр. 6 век. Античный реализм:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Petersinai.jpg/332px-Petersinai.jpg)

А далее, я предположил, что плавное угасание Византии влекло за собой угасание художественной школы как таковой. И, как следствие, художники (иконописцы) уже не обладали необходимыми техническими навыками для правильного изображения человеческих фигур (худ. деградация, о которой в самом начале говорили), а это в свою очередь породило диспропорциональность в изображениях.

Когда же иконопись начала набирать обороты (после завершения периода «иконоборчества»), стиль предшественников был  взят за основу, доработан и канонизирован.

Но это лишь мое предположение.  Официально считается, что художники-иконописцы осознанно пришли к ныне нам
известной техники.

Цитируем открытые источники:
«
Известные с античных времен пропорции человеческого тела сознательно нарушаются. Фигуры устремляются вверх… и.т.д.
».

Но, как на самом деле было – осознанно или нет, никто возможно не знает.

Я всё же не думаю, что для правильного изображения фигур нужны какие-то навыки. По этой логике, лангобардские варвары никогда бы не научились творить мировые шедевры. Всегда можно научиться, имея перед глазами образцы.
Думаю, что это было сознательное каноническое решение. К тому же есть конкретный автор иконографических канонов - Иоанн Дамаскин.

Интересно, а где эта икона была написана ?

Ну, если бы все было так просто, каждый бы второй по своему желанию рисовал бы не хуже да Винчи.
Образа перед глазами мало. Нужна Школа - т.е. комплексное обучение, преподавание основ, контроль ошибок и прочее.

Вот, кстати, тоже известное изображение. Помню, было даже в школьном учебнике по Истории Средних Веков

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Greekfire-madridskylitzes1.jpg)

Изображение начала 12-го века.
Ну ... я, конечно, не искусствовед, но на таком где-то уровне мы рисовали в детстве карикатуры.  :)

Согласен. Для подтверждения достаточно взять в руки карандаш и попробовать что-то нарисовать :)

Повторюсь, что дело не в стиле, а в мастерстве художника.
Сейчас мы имеем огромную массу икон и росписи в т.н. академическом стиле, которые похожи на детскую мазню.
Всё дело в задаче, которая преследуется  художником. Детский ответ: всё тут странное и не понятное и поэтому я это отвергаю, не подходит для раскрытия вопроса.
А с иконой Рождества кто растолкует ? :) жду... Или сильно детская ? Повторю вопрос: Куда смотрит пресв. Богородица? Кто стоит перед прав. Иосифом? Что особенного в изображении звезды?
(http://rusk.ru/images/2008/9550.jpg)
 У меня  ещё есть пару сильно "детских" икон
 (http://days.pravoslavie.ru/Images/ib1043.jpg)
Вот Преображение.
Вопрос: Почему на всех канонических иконах Христос находится в черном круге ?  
тоже самое на иконе Вознесения
(http://www.calend.ru/img/content_images/i0/458_or.jpg)
Спас в силах (икона выполнена Иконописной мастерской Митрофановых (http://www.ikonostas.ru/), автор - Митрофанова Лидия Николаевна)
(http://www.ikonostas.ru/images/ico_05.gif)

(художественное исполнение отличное!)

Батюшка Роман, тут вопрос в другом. А именно, почему исчез академический стиль рисования, который был во времена Римской империи ? Ведь, изобретение нового стиля отображения не подразумевает исчезновения старого. Например, в более позднее время появление романтизма не подразумевало исчезновение классицизма, а появление реализма не подразумевало исчезновение романтизма.
На мой взгляд, было бы более логичным для гражданских рисунков использовать и развивать академический стиль, а для икон использовать иконографию. Или я не прав ?

Спортивно-гламурный стиль не подходит для христианского изобразительного искусства. Это почему его нет в храмах. (!) :)
Эпоха возрождения - это возрождения того стиля, который был до христианства, т. е. спортивно-гламурный если говорить кратко.
Далее церковные художники пытаются найти некоторые возможности для "сплава" этих двух противоположных направлений.   

Хорошо. Ну а вне храмов? Например, изображение "греческого огня" чуть выше - это ведь вообще на уровне карикатуры нарисовано. Почему, например, в Византии не развивалось портретное искусство, когда богатый человек заказывал себе портрет ?

Простите, свои "5коп". Мне кажется, что  подтекст этого диспута сводится  просто к нравственности того народа и того времени. Ну не мог в Византийской империи на государственном уровне явиться художник изображавший бы ПЛОТСКИ (мясисто) что-либо совершенное. Будь то император, либо церковная тематика. Отсюда и канон написания. Нравы времени не давали возможности этому развиваться.
Посему мы и "восхищаемся" языческим искусством античности, как общества довольно БЕЗНРАВСТВЕННОГО. Вот и эпоха Ренессанса - тоже своего рода индикатор МОРАЛЬНОЙ  ДЕГРАДАЦИИ Европы. Кстати, есть любопытные аналогии по этому поводу с  диспутом о "филиокве" - "плотская" трактовка Троичного творения в католицизме и как развитие - явление Ренессанса...
 Поэтому следует глянуть на вещи реальнее, а чем же мы восхищены?

  . Применение церковных законов и их обязательная сила. Вот в чем сила изобразительного исскуства в Византии.

А не вовсе в вашей теории : " Ну не мог в Византийской империи на государственном уровне явиться художник изображавший бы ПЛОТСКИ (мясисто) что-либо совершенное.

Будь то император, либо церковная тематика." И не отсюда совсе канон написания икон. Совсем не отсюда.
 Нет ни одной иконы, на которой не был бы изображен человек, будь то Богочеловек Иисус Христос, Пресвятая Богородица или кто-либо из святых. 

Вы полагаете, что в Византиии могли отойти как-то от этого правила?

Согласно Дионисию, Бог есть совершенная Красота. Я не думаю, что во времена Византии , иконописцы видели в Святых только мясо.

Тут можно долго рассуждать о том, почему церковный стиль так развился в Византии.
Но вот почему исчез академический стиль ?
Лично мне кажется, что его просто принудительно искоренили. Не прямо, так косвенно.

Если вспомнить, как и где изначально развился этот стиль и где он возродился, то возникает интересная закономерность.
Развился стиль в независимых греческих полисах, а возродился - в небольших независимых итальянских республиках. Улавливаете сходство ? Торговля, независимость, участие в управлении, свободомыслие, вольнодумство ...

А в Византии происходил как раз обратный процесс. В связи с натиском арабов, славян и других завоевателей происходили прямо противоположные процессы. Милитаризация. Феодализация. Страна делится на военные округа, которыми управляют военные. Уменьшение свободомыслия... Вот и всё.
И отнюдь не все  церковнослужители были тогда святителями и мыслителями, согласными на здоровую и объективную критику академических школ. Многим проще было воспользоваться административным ресурсом и под предлогом борьбы с ересью просто разогнать этих художников, а то и заточить их в темницы. 

Вот, живой пример. Как погибла Ипатия ? Наверное, приплыли разбойники со Средиземного моря, похитили её и впоследствие утопили, как Степан Разин персидскую княжну? Или, может, прискакали из пустыни кочевники и при набеге её зарубили ?